Jésus est-il plus digne de culte que les Ases? Retour et fin

Ce post est le dernier tour du débat commencé lundi.

Réponse Asastùar

Je me devais de répondre, premièrement car cela est l’objectif d’un débat, soit débattre, mais aussi parce qu’il existe dans vos réponses, beaucoup d’erreurs, de mauvaises sources mythologiques et de mauvaises interprétations, ou réécriture volontaire ou non, des passages de la Völuspá. Enfin bref, voici ma réponse à vos opinions sur la religion Ásatrú, ses croyances et les Dieux, dans le respect bien sûr.

Les Dieux sont plus anciens et Jésus n’est qu’un homme.

S’il est vrai que dans la Völuspá les Dieux ne sont pas les premiers êtres de la création, (« avant eux les Jötunns dominaient l’univers en tant qu’êtres« ), et bien ils sont bien les créateurs de cette dite création. Dans la Mythologie Germano-Scandinave les Dieux tels qu’ils sont décrits dans les mythes sont leurs formes physiques, mais la Völuspá nous expliquent bien au début que les divinités ont toujours eu une existence sous forme d’énergies cosmiques. Les Dieux ne contrôlent pas les puissances de ce monde, de cet univers, il sont ces puissances qui se sont données formes physiques pour mieux entrer dans leur création et la suivre, avec les forces et faiblesses que cela implique. Donc oui, les Dieux sont bien les démiurges de notre existence, mais sous une autre forme que leurs formes physiques connues, une forme indescriptible.

On remarque cela dans le mythe de l’origine de la Völuspá. Pour faire court, Odin, alors déguisé en simple vagabond, lança un défi de connaissance à la Grande-Völva, (femme si ancienne que même son nom appartient au passé), qui se trouve être à l’origine de la tradition orale portée par la Völuspá, avant qu’elle ne soit écrit en livre. Il lui demanda de lui décrire l’histoire de l’univers et les divinités qui gouvernent toutes choses, chose qu’elle réussit très bien. La Völva victorieuse, fut bien surprise quand le simple vagabond se révéla être Odin, le dieu lui montra ainsi que les divinités peuvent prendre n’importe quelle forme et apparence, et que la limite du corps ne signifie rien pour eux, car avant qu’ils ne soit des êtres, ils sont des puissances. Ainsi la « naissance » des Dieux ne montre par leur création, mais simplement leur transformation de puissances cosmiques en êtres physiques.

Jésus quant à lui n’est rien d’autre qu’un homme, avant sa naissance il n’avait aucune existence, et après sa mort il reste qu’une énergie dépendante de son père, là où les Ases sont leurs propres puissances indépendantes. Alors pourquoi je devrait rendre culte à un simple mortel qui n’est même pas l’auteur des miracles qu’on lui porte ?

Les Ases sont plus puissants que Jésus.

Premièrement, comment pouvons nous évoquer une puissance de Jésus, alors qu’il n’est qu’un simple homme? Tu évoque la faiblesse des Dieux qui se sont limités dans des corps physiques, certes, mais tu n’évoque pas celle de Jésus, cloué sur la croix par deux légionnaires romains et renvoyé dans l’autre-monde. De plus comme dit plus haut, les « pouvoirs » de Jésus ne sont mêmes pas les siens, car ils lui sont accordés par son Père : Dieu, Jésus n’a donc aucune puissance lui étant propre. Les Dieux eux c’est autre chose, leurs puissances sont indépendantes, en plus d’êtres les démurges de la création, ils n’ont besoin de rien pour trouver forme à leurs envies, là où Jésus n’est ni démiurge, ni indépendant, de plus il n’est pas de nature métamorphe, sa forme humaine est vraie, héritée de sa mère, purement humaine elle-aussi. Les Dieux eux le sont, leurs formes physiques ne sont qu’une tromperie, leurs vraies natures sont tellement supérieures, qu’elles sont divines, et ça, tu peut facilement le vérifier dans les textes mythologiques et religieux, les Dieux sont loin d’êtres attachés à un seul corps, ou une seule forme physique, ils peuvent prendre la forme de n’importe quoi. D’ailleurs les Dieux prennent souvent la forme des animaux pour parcourir Midgard, ou même d’humains pour pénétrés nos sociétés. Pour finir, les Dieux dominent la mort à chaque fois qu’ils meurent, Odin lui-même fut pendu durant neuf jours et neuf nuits à l’Arbre Monde, et ressorti d’Helheim après avoir vaincu la mort. Alors pourquoi rendre un culte à un mortel impuissant qui n’est même pas à l’origine de « ses » miracles ?

Les Ases sont aussi très moraux.

Loin de moi le fait de critiquer la moralité avancée par les disciples de Jésus, cela, ce n’est pas à moi de le faire, mais nous parlons quand-même d’un type qui n’a rien demandé à personne… En effet Jésus n’a jamais souhaité fonder une religion, ni même mettre en avant une morale dont il serait le porteur, mais bien transporter le message de Dieu sur terre. Message qui fut détourné dès le début par la fondation du christianisme (« Religion du Christ »), chose aberrante pour un type qui, je le rappelle, ne souhaitait pas créer une religion.

Ensuite tu évoque l’immoralité prétendue des Dieux, et bien je défend les valeurs défendues par nos divinités. Tu évoque la fourberie du dieu Loki, mais c’est justement là sa nature-même d’être le dieu fripon de la tromperie, de plus, tu n’évoque pas le fait que dans tous les mythes les actes de Loki sont justement ceux à ne pas suivre, avec une morale très forte à la fin. En effet, Loki d’une manière ou d’une autre, répare toujours les torts qu’il cause, inculpant la responsabilité de nos actes.

Et non Loki n’est pas un Ase parmi les autres, il possède du sang de Jötunns en lui, et une attirance pour les forces du chaos. La déesse Freyja n’est pas adultère, pas de sa volonté, n’oublions pas qu’elle est la créatrice divine de l’amour. Freyja est la belle épouse du dieu Ód, qui lui donna Hnoss et Gersimi comme enfants. Laisse moi te raconter une partie du mythe du mari de Freyja… (« Un jour le dieu Ód voyagea très loin pour des affaires, Freyja profondément attristéé pleura des larmes d’or rouge qui tombèrent dans le Rhin, créent l’ambre. Depuis le jour de la disparition de son divin mari, la déesse resta sans compagnon, elle n’aura pas d’autres enfants, ni d’autres époux qu’Ód, puis elle décida de partir à sa recherche. Au bord d’une plage elle découvrit une monstruosité des mers accusée d’avoir manger le dieu, après un combat féroce, Freyja compris qu’elle se trouvait en face de son mari, étrange prisonnier de cette forme monstrueuse. Pourtant l’amour de Freyja envers Ód resta sans égal, et la déesse mis son physique repoussant de côté pour laisse la place seulement à ses sentiments »).

Alors si pour toi ne pas juger une personne uniquement sur son physique, mais bien sur nos sentiments profonds est immoral, libre à toi. Pour finir tu évoques le dieu Thor, se fier guerrier, grand, viril et sur-puissant que fut dans l’obligation de se déguiser en femme pour sauver son peuple d’une destruction certaine, alors priver de l’arme la plus puissante. De quoi l’accuse-tu au juste, d’avoir mis de côté sa fierté, son orgueil et de s’être humilié lui-même pour sauver ce qu’il semble être juste, soit la création elle-même. Faire preuve de retenue et d’humilité, n’est pas immoral, bien au contraire. Alors pourquoi rendre culte à une divinité jalouse qui souhaite prouver qu’elle possède la plus grosse, qui demande une obéissance et soumission totale, et qui ne laisse aucune place à autre que lui ? Contrairement à une fausse idée inventée de Snorri, les Ases ne meurent pas à la fin des temps. Et oui, cette légende inventée par Snorri n’a rien d’authentique au niveau mythologique, nous avons depuis découvert la véritable version du mythe qui se complète de jour en jour. Bon, je ne vais pas te réexpliquer la nature autrement divine que purement physique des Dieux, je penses en avoir fait une bonne explication déjà.

La base de la religion ancienne est que tout est cycle, ainsi ce qui est, doit disparaître, et la fin des temps, qui n’est d’ailleurs pas la fin des temps; car après notre cycle, un autre débutera, ne connaître nullement la fin des Dieux. Le Ragnarök verra le changement d’un cycle à un autre, et donc tout ce qui s’attache à celui-ci disparaîtra, tout ? Et bien non, si les Dieux perdrons leurs formes physiques dans les combats que tu a cité, c’est pour mieux retrouvés celles cosmiques et purement divines qu’ils avaient au début de notre cycle. Tu comprend mieux ainsi pourquoi au début de notre histoire, avant d’êtres physiques les Dieux n’étaient que cosmiques, parce qu’ils venaient de perdre le cycle précédent. Pourquoi vénérer les Dieux alors, si nous sommes condamnés à disparaître à chaque fin de cycle, pour que finalement seuls les Dieux restent et recommencent une nouvelle humanité et nouveau univers ? Et bien parce que selon la Völuspá, ce cycle pourrait bien être celui qui brisera la course des cycles et des fins des temps. Grâce aux Valkyries qui choisissent les braves parmi les mortels morts, les guident au Valhalla pour les formés à la bataille finale détruisant à jamais les forces du chaos. De cette bataille les Dieux ressortirons du Helheim, une fois leurs formes physiques retrouvées, accompagnés des Valkyries et des Héros qui devenus immortels, reformerons une nouvelle humanité parfaite. Alors, pourquoi rendre culte à un être qui me priverait de la survivance à la destruction de notre monde ?

Réponse Chrétienne

Je réponds donc à ce texte ci, et non au premier que tu as écrit, avec ton accord.

De l’éternité de Jésus

La doctrine chrétienne n’est pas que Jésus est un homme, un simple prophète qui parlait au nom de la divinité. Il est la Divinité elle-même, qui s’est unie à la nature humaine. Ainsi l’apôtre Jean dans le premier chapitre de son évangile insiste bien qu’il s’agit du Logos, de la Raison qui s’est incarnée sous la forme de Jésus. Voilà pourquoi je dis que même les Jötunns, organisé rationnellement sans être l’origine de leur propre ordre, sont postérieurs à Jésus. Il faut que le Logos de l’Univers existe avant les créatures rationnellement ordonnées, fussent-elles aussi puissantes que les Ases. Voilà pourquoi je maintiens que Jésus/le Logos est plus ancien que les Ases (dont j’admets que l’existence précède celle du monde matériel soi dit en passant).

De la puissance de Jésus

Jésus est Dieu, et c’est la conclusion nécessaire de l’évangile. Il a parfois accompli des miracles par le Saint Esprit, mais la plupart des commentateurs s’accordent pour dire que lorsqu’il a calmé la tempête c’est par sa propre puissance qu’il a ordonné au vent et à la mer de se calmer, et donc contrarié Njord et Thor d’un seul coup. Par sa propre puissance.

De même, son incarnation n’est pas une limite. Au contraire, le métamorphisme de vos dieux prouve qu’ils sont en réalité incapable d’assumer réellement une nature différente de la leur. Jésus qui est Dieu peut aussi devenir homme, mais Odin qui est dieu ne peut que prendre l’apparence d’un humain? C’est les ases qui sont moins puissants que Jésus sur ce point.

Quant à la mort, Odin n’a fait que lui survivre, là où Jésus l’a englouti complètement, selon ce qui est écrit: « le dernier ennemi à être vaincu c’est la mort ». Odin y a survécu une fois, mais mourra à la fin du cycle malgré tout. Jésus lui n’aura plus jamais à mourir: depuis qu’il est monté au ciel, il est roi et maître de l’humanité, et la mort même est son marchepied. Je conteste donc l’idée que Jésus soit moins ou également puissant que les Ases.

De la moralité

Rappelons d’abord que Jésus n’a pas fondé de religion… parce qu’il est venu accomplir pleinement la religion juive! Il est venu accomplir les promesses d’Abraham et le projet de Moïse, et c’est Jésus lui-même qui a donné les tables de la loi pour qu’Israël suive ses voies (Exode 3). Ainsi donc, c’est bien lui qui a dit: « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir » Et de même son frère, l’apôtre Jacques disait: « La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde. » Jésus est donc bien le chef de notre religion, et cette religion est donc très axée sur la moralité.

Et il est légitime que Jésus exige autant de moralité: possédant toutes les perfections, il est notamment parfaitement moral et juste. Il n’a pas eu à sacrifier son bras ou son oeil pour l’obtenir, mais il EST la Justice, le Bien. Il ne demande rien d’autre que la conformité à son modèle et c’est son droit en tant que créateur. La bonté des Ases elle-même n’est qu’un reflet de la Bonté grand B, qui est Dieu. S’il nous faut conformer au bon modèle des ases, alors pourquoi ne pas nous conformer au modèle supérieur, celui de la Bonté elle-même? Pourquoi le reflet quand on peut avoir la source de la Bonté et de la Justice?

Du Ragnarök

Merci pour la correction que tu apportes sur le Ragnarök, elle m’est très utile. Je reconnais effectivement l’aspect cyclique qui est propre aux religions païennes, et qui était déjà le modèle des grecs bien avant nous. Je me demande simplement: pourquoi ce cycle serait le dernier? Pourquoi cette fin-là serait ultime?

D’autre part, j’en ai vu certains argumenter justement que l’idée même d’un retour à la vie après le Ragnarök est une interpolation chrétienne, et qu’après le Ragnarök est simplement le néant. Ainsi, Daniel McCoy dit:

Dans mon livre The Viking Spirit: An Introduction to Norse Mythology and Religion, je tâche de prouver que la version où il n’y a pas de résurrection est la plus ancienne, la plus purement païenne, et que l’histoire de la résurrection est une addition qui ne s’est développée que tardivement dans l’Ere Viking, sous l’influence chrétienne. Le Ragnarok a été réinterprété pour décrire les transformations religieuses que le monde viking subissait, et dans lequel les anciens dieux étaient effectivement en train de mourir, mais étaient également remplacés par quelque chose d’autre. […] Pour fair court: l’addition de la résurrection n’est présente que dans trois sources tardives, l’une d’entre elles étant dépendante des deux autres, alors que toutes les mentions précédentes du Ragnarök ne parlent que de destruction, sans jamais mentionner aucune forme de retour à la vie.

Ce n’est de toute évidence pas l’avis majoritaire dans votre religion. Mais tout de même, la possibilité est sérieuse. Mais je ne souhaite pas prolonger cette logomachie inutilement.

L’évangile

Pourquoi rendre un culte à un être qui te priverait de ta survivance après la destruction du monde?

Parce que justement, cela n’est pas une fatalité, si tu as foi en lui.

Déjà, pourquoi nous priverait-il de survivance? Parce qu’il est la Justice, et que nous sommes tous injustes. La Justice exige la punition des méchants, et nous sommes tous dans ce cas. Nous luttons tous pour faire le bien me dira-t-on? Mais justement, si nous luttons, c’est que le Bien et la Justice ne nous sont pas naturels, et c’est tout le problème: notre nature humaine même est faible et portée au mal. Nous préférons nous amuser avec les Jötunns plutôt que nous élever avec les Ases.

La solution n’est pas d’empiler les oeuvres morales: qu’est ce qu’un chateau de sable le jour où la marée monte? La solution n’est pas non plus de suivre des créatures inférieures: de quel secours seront-elles le jour où le Créateur lui-même nous demandera des comptes, non seulement à nous, mais aux Ases eux-même? Au final, à quoi servira la puissance des Ases, lorsque Celui qui est la Puissance viendra pour rectifier toute la création?

La seule solution, c’est que quelqu’un encaisse cette punition à ta place. Et ce quelqu’un, c’est ce Jésus qui est mort comme un chien cloué sur une croix. Ce n’est pas un prophète ou un simple homme: qu’avons nous à faire d’un martyr? C’est inspirant, mais cela ne sauve pas l’humanité. Celui qui est mort sur la croix, c’est Dieu lui-même, le Fils de Dieu qui s’est substitué à moi, qui s’est substitué à toi si tu l’acceptes, et qui a pris ma punition, ta punition à notre place. Ainsi nous pouvons connaître celui qui est la Vie, la Bonté, le Bonheur.

Et comment sauras tu que cela est vrai? Parce que la résurrection de Jésus est un évènement historique et vérifiable, ce qui n’est pas toujours le cas des visions de la Völva. Parce qu’à partir des documents du Nouveau Testament, qui sont des documents fiables, on peut prouver que Jésus est Dieu, et non seulement un homme.

Jésus est mort pour que tu n’aies pas à mourir. Et toi-même tu peux échapper à la mort bien plus sûrement auprès de lui qu’auprès des Ases qui ne peuvent au mieux que subsister à la mort, et non l’engloutir comme le fait le Christ.

Accepte le Christ, cher interlocuteur. Il n’y a rien de meilleur.

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